Перепись криптокорин 2014

[Crypto]

Вот свежий список:

1 Cryptocoryne affinis N.E.Br.

2 Cryptocoryne alba de Wit

3 Cryptocoryne albida R.Parker

4 Cryptocoryne annamica Serebryanyi

5 Cryptocoryne aponogetifolia Merr.

6 Cryptocoryne auriculata Engl.

7 Cryptocoryne bangkaensis Bastm.

8 Cryptocoryne beckettii Thuill. ex Trim.

9 Cryptocoryne bogneri Rataj

10 Cryptocoryne bullosa Becc.

11 Cryptocoryne ciliata (Roxb.) Fisch. ex Wydler

12 Cryptocoryne cognata Schott

13 Cryptocoryne consobrina Schott

14 Cryptocoryne cordata Griff.

15 Cryptocoryne cordata var. cordata

16 Cryptocoryne cordata var. diderici

17 Cryptocoryne cordata var. evae

18 Cryptocoryne cordata var. grabowskii

19 Cryptocoryne cordata var. zonata

20 Cryptocoryne coronata Bastm. & Wijng.

21 Cryptocoryne crispatula Engl.

22 Cryptocoryne crispatula var. balansae

23 Cryptocoryne crispatula var. crispatula

24 Cryptocoryne crispatula var. decus-mekongensis

25 Cryptocoryne crispatula var. flaccidifolia

26 Cryptocoryne crispatula var. planifolia

27 Cryptocoryne crispatula var. tonkinensis

28 Cryptocoryne crispatula var. yunnanensis

29 Cryptocoryne cruddasiana Prain

30 Cryptocoryne decus-silvae de Wit

31 Cryptocoryne dewitii N.Jacobsen

32 Cryptocoryne edithiae de Wit

33 Cryptocoryne elliptica N.E.Br.

34 Cryptocoryne ferruginea Engl.

35 Cryptocoryne fusca de Wit

36 Cryptocoryne griffithii Schott

37 Cryptocoryne hudoroi Bogner & N.Jacobsen

38 Cryptocoryne ideii Budianto

39 Cryptocoryne jacobsenii de Wit

40 Cryptocoryne keei N.Jacobsen

41 Cryptocoryne lingua Becc. ex Engl.

42 Cryptocoryne longicauda Becc. ex Engl.

43 Cryptocoryne mekongensis T.Idei, Bastm. & N.Jacobsen

44 Cryptocoryne minima Ridl.

45 Cryptocoryne moehlmannii de Wit

46 Cryptocoryne nevillii Trimen

47 Cryptocoryne noritoi Wongso

48 Cryptocoryne nurii Furtado

49 Cryptocoryne pallidinervia Engl.

50 Cryptocoryne parva de Wit

51 Cryptocoryne pontederiifolia Schott

52 Cryptocoryne purpurea Ridl.

53 Cryptocoryne pygmaea Merr.

54 Cryptocoryne retrospiralis (Roxb.) Kunth

55 Cryptocoryne schulzei de Wit

56 Cryptocoryne scurrilis de Wit

57 Cryptocoryne sivadasanii Bogner

58 Cryptocoryne spiralis (Retz.) Fisch. ex Wydler

59 Cryptocoryne spiralis var. cognatoides

60 Cryptocoryne spiralis var. spiralis

61 Cryptocoryne striolata Engl.

62 Cryptocoryne thwaitesii Schott

63 Cryptocoryne timahensis Bastm.

64 Cryptocoryne uenoi Yuji Sasaki

65 Cryptocoryne undulata Wendt

66 Cryptocoryne usteriana Engl.

67 Cryptocoryne versteegii Engl.

68 Cryptocoryne vietnamensis I.Hertel & H.Mühlberg

69 Cryptocoryne villosa N.Jacobsen

70 Cryptocoryne walkeri Schott

71 Cryptocoryne wendtii de Wit

72 Cryptocoryne willisii Reitz

73 Cryptocoryne yujii Bastm.

74 Cryptocoryne zaidiana Ipor & Tawan

75 Cryptocoryne zukalii Rataj

 

Взято здесь: Перепись 2014

 

Там же можно посмотреть все синонимы

Изменено 15 Ноября, 2014 в 06:17 пользователем Crypto

[Гостомысл]

Ребята там явно не успевают за наукой. Не упомянуты на вскидку минимум 1 вид - C. waseri и два вариетета - C. spiralis var. caudigera и Cryptocoryne versteegii var. jayaensis.

[Pustovetov]

А Cryptocoryne willisii Reitz, Cryptocoryne timahensis Bastm и Cryptocoryne purpurea Ridl. напротив не существует Это гибриды

[Crypto]

Коллеги, покопался немного поглубже, это все же не ежегодная перепись, а самая последняя (была сделана в октябре 2011), посему с пробелами Тем более они и сами заявляют что их список достоверен лишь на 99%

About KEW Checklist

 

Что касается - гибриды или не гибриды, то хотелось бы понять, на основании чего Вы так утверждаете? Здесь мы имеем дело с непредвзятым научным фактом (причем людей скорее всего далеких от криптокорин), а насколько я понимаю Вы базируетесь на мнении известных любителей криптокорин? Что касается меня, то я склоняюсь больше к правильности мнения Royal Botanic Gardens Kew, Richmond, Surrey, UK

 

KEW WEB

Изменено 15 Ноября, 2014 в 06:16 пользователем Crypto

[Pustovetov]

Что касается - гибриды или не гибриды, то хотелось бы понять, на основании чего Вы так утверждаете?

 

На основании научных работ некоего Яна Бестмайера. Ну и Нильса Якобсена (это он определил в 1976 году что ×willisii это гибрид)

 

Здесь мы имеем дело с непредвзятым научным фактом (причем людей скорее всего далеких от криптокорин), а насколько я понимаю Вы базируетесь на мнении известных любителей криптокорин?

 

На мнении главного, на текущий момент, систематика криптокорин. А Вы склоняетесь к правильности мнения безвестного клерка из одного ботанического сада.

 

Bastmeijer, J.D. and R. Kiew, 2001. A New Cryptocoryne Hybrid (Araceae) from the Bukit Timah Nature Reserve, Singapore. Garden's Bulletin Singapore 53(2001): 9-17.

Jacobsen, N., J.D. Bastmeijer & Y. Sasaki, 2002. Cryptocoryne ×purpurea Ridley nothovar. borneoensis N. Jacobsen, Bastmeijer & Y. Sasaki (Araceae), eine neue Hybridvarietät aus Kalimantan. Aqua-Planta 27 : 152-154.

[Crypto]

На основании научных работ некоего Яна Бестмайера. Ну и Нильса Якобсена (это он определил в 1976 году что ×willisii это гибрид)

 

Коллега спорим на пустом месте, как горшок не назови он все равно горшком останется, главное в любом определении это то, что когда мы говорим "горшок" все понимают о чем речь, а вот кто он по классификации - к графинам ли относится или к кувшинам, дело десятое. Любая систематика всегда относительна.

 

Кстати систематизация мелких и непредвзятых клерков зачастую оказывается гораздо более точной, так как они тупо используют чек-лист для систематизации.

 

Если есть под руками адреса обозначенных Вами статей (или может сканы) скиньте пожалуйста, хочется почитать для общего развития.

[Pustovetov]

Кстати систематизация мелких и непредвзятых клерков зачастую оказывается гораздо более точной, так как они тупо используют чек-лист для систематизации.

 

Они быстрее совсем не занимаются систематизацией. Это все же отдельная работа, копаться в гербарном материале, иметь коллекцию заспиртованных цветочков итп для одного небольшого рода тропических диких травок. У клерка из оранжереи сада таких родов миллион

 

Если есть под руками адреса обозначенных Вами статей (или может сканы) скиньте пожалуйста, хочется почитать для общего развития.

 

http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/...cobsen2002b.pdf

ну и в целом http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/.../documents.html

[Crypto]

http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/...cobsen2002b.pdf

 

Коллега, спасибо за ссылку, давно не посещал Crypts pages, к сожалению в предложенной статье идет простая декларация что пурпурия это гибрид и никаких пояснений почему они так считают. Можно конечно сослаться на личность авторов, но к сожалению история знает кучу примеров когда самые большие светила просто заблуждались.

 

Кстати для общего понимания ситуации - гибрид или не гибрид - по гербарию не определить, тут применяются несколько другие методы.

 

По большому гамбургскому счету простому любителю глубоко безразлично гибрид или нет.

[Pustovetov]

Коллега, спасибо за ссылку, давно не посещал Crypts pages, к сожалению в предложенной статье идет простая декларация что пурпурия это гибрид и никаких пояснений почему они так считают.

 

Это да, с этим можно согласиться. Маловато информации.

 

Кстати для общего понимания ситуации - гибрид или не гибрид - по гербарию не определить, тут применяются несколько другие методы.

 

До последнего времени с его молекулярно-генетическими приколами, гибрид или не гибрид определяли практически всегда только по фенотипическим признакам. Ну т.е. обычно именно по гербариям

[Crypto]

До последнего времени с его молекулярно-генетическими приколами, гибрид или не гибрид определяли практически всегда только по фенотипическим признакам. Ну т.е. обычно именно по гербариям

 

Коллега, давайте не будем путать народ не совсем верными рассуждениями, фенотип всего лишь навсего является отражением генотипа. Представьте ситуацию, что Вам дали цветки, листья, корни, и все остальное какого либо неизвестного Вам растения, Ваша задача - даже не определить вид или род, а просто сказать на основании фенотипа - гибрид или нет, по каким признакам Вы это будете определять? Изгиб, форма, строение???

 

Если мне не изменяет память (ссылку найти не могу, возможно кто-то из коллег подскажет) то гибридность указанных Вами видов была трактована на основе их стерильности, что в конечном виде тоже не может быть истинной в последней инстанции, так как стерильность не всегда сопровождает гибридизацию и еще никто не доказал, что стерильность на 100% однозначно указывает на гибридное происхождение. Возможно мы просто имеем дело с уникальными видами, которые не могут размножаться половым путем.

[Pustovetov]

Коллега, давайте не будем путать народ не совсем верными рассуждениями, фенотип всего лишь навсего является отражением генотипа.

 

Фенотип конечно является отражением генотипа. Только вот Карл Линней жил за 200 с гаком лет до открытия структуры ДНК и появления молекулярно-генетических методов. Но занимался систематикой и издавал "Critica botanica"

 

Представьте ситуацию, что Вам дали цветки, листья, корни, и все остальное какого либо неизвестного Вам растения, Ваша задача - даже не определить вид или род, а просто сказать на основании фенотипа - гибрид или нет, по каким признакам Вы это будете определять? Изгиб, форма, строение???

 

Если у А есть характерные признаки в строении, и у Б есть характерные признаки. И мне дали В в котором есть смешение этих признаков, то можно предположить что это гибрид... Других способов у ботаников до последнего времени практически и не было. Слишком сложно и дорого проводить натурные эколого-популяционные исследования в джунглях для каждой травинки.

Описание видов обычно производят именно на основании гербарного материала. Соответственно и "закрываются" виды тоже на основании изучения тех же гербариев.

Пример из смежной области, из зоологии. Долгое время систематики считали что сапиенсы и неандертальцы были генетически изолированны, считали на основании изучения косточек конечно. И только недавно было доказано молекулярно, что ныне живущие европейцы и азиаты это гибриды сапиенсов и неандертальцев. А часть азиатов еще в добавок смешались с денисовцами. Из интересных аквариумистам растений современную генетику применяли вроде только к эхинодорусам. Ну и сейчас П. Бойс что-то с буцефаландрами химичит.

 

Если мне не изменяет память (ссылку найти не могу, возможно кто-то из коллег подскажет) то гибридность указанных Вами видов была трактована на основе их стерильности

 

Изменяет. Гибридность xwillisii была доказана Якобсеном экспериментальным скрещиванием и изучением фенотипов потомства

 

что в конечном виде тоже не может быть истинной в последней инстанции, так как стерильность не всегда сопровождает гибридизацию и еще никто не доказал, что стерильность на 100% однозначно указывает на гибридное происхождение.

 

Конечно не указывает. Быстрее она указывает что это невалидный вид. А уж что вызвало генетическую проблему приведшую к стерильности, гибридизация или просто мутация, это уже другой вопрос.

Собственно стерильность у травок рассматривается как один из способов видообразования. Но чтобы получился новый вид все же наверно он должен вернуть себе возможность полового размножения. ну или популяция просто вымрет потихоньку.

[Crypto]

Если у А есть характерные признаки в строении, и у Б есть характерные признаки. И мне дали В в котором есть смешение этих признаков, то можно предположить что это гибрид... Других способов у ботаников до последнего времени практически и не было. Слишком сложно и дорого проводить натурные эколого-популяционные исследования в джунглях для каждой травинки.

Описание видов обычно производят именно на основании гербарного материала. Соответственно и "закрываются" виды тоже на основании изучения тех же гербариев.

 

Коллега, если это так как Вы говорите, то мы можем говорить только о субъективном мнении в определении вида. Гибрид от вида тем отличается, что дает в потомстве (при половом размножении) расщепление по признакам, то есть присутствуют особи с разными признаками (или Менделя уже отменили???) в то время как у вида все потомство получаются одного фонетипа.

 

 

Изменяет. Гибридность xwillisii была доказана Якобсеном экспериментальным скрещиванием и изучением фенотипов потомства

 

Коллега, если все эти выводы были сделаны только на основании фонетипа - то грош им цена, Вы уверены что полученные Якобсеном растения были такого же генотипа, а не просто копировали фенотип? Он же наверняка это тоже проверил, как минимум хромосомный набор? У Вас случайно нет ссылки где можно почитать про это исследование? И второй вопрос: xwillisii при семенном размножении дает расщепление в потомстве на растения с признаками разных родителей?

Изменено 23 Ноября, 2014 в 04:46 пользователем Crypto

[Сливун]

Почитал тему и совершенно не вижу причин для спора. Если все подвергать сомнениям, то можно дойти и до абсурда. Обычно люди верят специалистам, которые занимаются группой растений всю жизнь. Причем если Ян Бастмайер просто хоббист, хоть и продвинутый, то Нильс Якобсен совершенно нормальный ученый, постоянно публикующийся в ведущих научных журналах. И поводов не доверять ему нет. Кстати, метод создания предположительного гибрида и сравнение его фенотипа с природным гибридом более надежен, чем переопыление гибрида и поиски в потомстве родительских форм. Потому что их там априори не будет. Законы Менделя действуют для достаточно изолированных признаков. Межвидовые гибриды более сложная материя.. какие-то признаки будут сцепленно наследоваться какие-то нет, поэтому в потомстве вы получите все что угодно, но только не родительские формы. В общем основания для спора нет. Безусловно, самая современная информация на crypt pages. А ботанические сады и институты могут просто взять за основу последнюю принятую ревизию, невдаваясь в дальнейшие незначительные (по их мнению) изменения. Они занимаются миллионом родов, а Якобсен с Бастмайером лишь одним.

 

Вернее я все неправильно написал, чтобы принять ту или иную точку зрения, нужно сперва точно для себя выяснить на чем она основана. А Кью там или Якобсен роли неиграет. Но на чем основана точка зрения Якобсена хорошо описано. На чем же строит свою систематику Кью - никто не знает.

[Сливун]

А еще есть такая современная проблема, что описательная систематика почти перестала быть наукой. Поэтому многие результаты описаны в хоббийных журналах. Типа Aqua Planta или Aroideana. Если сравнивать с теми же книгами Энглера и Шотта 19-го века, то эти журналы ничем не хуже. Но тот же Кью может их неучитывать, потому что они хоббийные издания и не учитываются современными научными базами.

[Crypto]

Коллеги, так я собственно уже выше написал, что хоббисту глубоко по барабану - гибрид или нет

 

А еще попросил ссылку на труды в которых описано на основании чего эти виды считаются гибридами, хочу освежить свои знания и понабраться материала и информации

 

но правда похоже ни у кого этой информации нету под руками

[Сливун]

но правда похоже ни у кого этой информации нету под руками

 

Дима, это иждивенческий подход Проблема интересует прежде всего тебя, изучи этот вопрос

 

Вот тут много об этом написано http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/...YBRIDS/hyb.html

 

А тут есть ссылки на литературу http://crypts.home.xs4all.nl/Cryptocoryne/...ry/wil/wil.html

 

Поскольку я не подвергал сомнению эту информацию Бастмайера, я ее не проверял

 

Прочитай ее, и докажи свою точку зрения, что Кью прав объективно, а не потому что это Кью

[Crypto]

Дима, это иждивенческий подход Проблема интересует прежде всего тебя, изучи этот вопрос

 

 

:jsilver:

Дима это не иждивенческий подход, это попытка вытянуть ссылки сюда. для общего обозрения :seledka:

[Сливун]

Я просто к тому, что на собственном опыте хорошо знаю, что чтобы проверить хотябы какой-то простой факт приходится потратить немало сил.. например, кем был человек, который придумал слово Cryptocoryne? Вот чтобы ответить на этот вопрос мне пришлось не одну неделю провести за чтением книг 18-го и 19-го века.. а ответ на него будет опубликован в декабрьском номере журнала Аквафлора... С Виллиси ситуация помоложе будет, но боюсь, чтоб докопаться до истины потребуется не меньше сил и времени

[Pustovetov]

Коллега, если это так как Вы говорите, то мы можем говорить только о субъективном мнении в определении вида.

 

Да, определение вида в биологии осуществляется в значительной степени по субъективным хотелкам систематиков. Такова суровая реальность.

 

Гибрид от вида тем отличается, что дает в потомстве (при половом размножении) расщепление по признакам, то есть присутствуют особи с разными признаками (или Менделя уже отменили???) в то время как у вида все потомство получаются одного фонетипа.

 

Давайте определимся что под гибридом мы сейчас обсуждаем межвидовые гибриды криптокорин. Так вот если у нас получиться бесплодный гибрид F1, то наверно расщепления не будет (1ый закон Менделя о единообразии потомства первого поколения). Если же гибрид плодовит, то тем более расщепления не будет (потому что 2 закон Менделя о F2. А у нас XXX поколение, где уже давно все признаки кроссинговером и естественным отбором перемешались и часть отбраковалась)

 

Коллега, если все эти выводы были сделаны только на основании фонетипа - то грош им цена

 

Ботаники считают иначе Ну проводится систематика растений на основании гербарного материала уже сотни лет. Что тут поделаешь? А генетикой и прочей экологией только сейчас начали заниматься более менее.

 

Вы уверены что полученные Якобсеном растения были такого же генотипа, а не просто копировали фенотип? Он же наверняка это тоже проверил, как минимум хромосомный набор? У Вас случайно нет ссылки где можно почитать про это исследование? И второй вопрос: xwillisii при семенном размножении дает расщепление в потомстве на растения с признаками разных родителей?

 

Совершенно точно Якобсен не делал сиквенс ДНК этих криптух. В 1976 году cеквенировать ДНК еще не умели Хромосом у них у всех, у группы так сказать вендты, по 28 штук. У твайтез - 36.

[Crypto]

Да, определение вида в биологии осуществляется в значительной степени по субъективным хатенкам систематиков.

 

 

Коллеги, самое главное, что когда мы говорим Виллиси, мы все понимаем о чем речь и как это растение должно выглядеть (я надеюсь с этим вопросов нет?), все остальное конечно может быть и важно, но скорее для ученых

 

А так очень занимательная получилась дискуссия, всем принявшим участие - спасибо! Это вовсе не означает что дискуссии закрыта, предлагаю всем желающим поделиться своим мнением по озвученным вопросам или возможно дополнительными аргументами в ту или другую сторону.

[surick]

Что-то у меня не получилось открыть ссылку на оригинал. Хотел посмотреть как там написано про 75 видов. Всё таки некорректно считать вариететы за вид, и если так, то получается не 75, а немного меньше - 61 вид.

[Crypto]

Что-то у меня не получилось открыть ссылку на оригинал. Хотел посмотреть как там написано про 75 видов. Всё таки некорректно считать вариететы за вид, и если так, то получается не 75, а немного меньше - 61 вид.

 

 

Приветствую коллега, у меня ссылка работает, вот на всякий случай еще раз прямо с адресом http://www.catalogueoflife.org/annual-chec...us/Cryptocoryne

 

http://www.catalogueoflife.org/annual-chec...us/Cryptocoryne

 

А про 61 вид или 75 - вопрос философский больше. нежели практический

 

Вот например история про одну живородку, которой я сейчас интересуюсь:

Долгое время род фалоцеры считался монотипным с единственным видом уругвайский фалоцер, пока в 2008 году бразильский специалист по живородящим видам Paulo Lucinda не описал ещё 21 вид.

 

Phalloceros alessandrae Lucinda, 2008

Phalloceros anisophallos Lucinda, 2008

Phalloceros aspilos Lucinda, 2008

Phalloceros buckupi Lucinda, 2008

Уругвайский фалоцер (Phalloceros caudimaculatus) Hensel, 1868

Phalloceros elachistos Lucinda, 2008

Phalloceros enneaktinos Lucinda, 2008

Phalloceros harpagos Lucinda, 2008

Phalloceros heptaktinos Lucinda, 2008

Phalloceros leptokeras Lucinda, 2008

Phalloceros leticiae Lucinda, 2008

Phalloceros lucenorum Lucinda, 2008

Phalloceros malabarbai Lucinda, 2008

Phalloceros megapolos Lucinda, 2008

Phalloceros mikrommatos Lucinda, 2008

Phalloceros ocellatus Lucinda, 2008

Phalloceros pellos Lucinda, 2008

Phalloceros reisi Lucinda, 2008

Phalloceros spiloura Lucinda, 2008

Phalloceros titthos Lucinda, 2008

Phalloceros tupinamba Lucinda, 2008

Phalloceros uai Lucinda, 2008

Изменено 25 Ноября, 2014 в 23:32 пользователем Crypto