Гибриды аквариумных растений

[Сливун]

Ну тут наверное было бы правильней спросить Славину позицию у него самого и попросить аргументированно объяснить ее.

 

Да и спрашивать большого смысла нет. Просто к слову пришлось. Это все равно ничего не решает... и горизонталис по Славиному слову на рынке не появится.

[surick]

Вадимыч, странная позиция у тебя. Интересно ты разделил - есть зоорынок с гибридами, есть злодеи селекционеры, есть неблагодарные аквариумисты, которые не смогли сохранить природники с советских времен, и есть Вадимыч взирающий на это со стороны.

Хочу поинтересоваться. А кто должен был сохранять для тебя природники, и, что ты сам сделал для того, чтобы они сохранились до сегодняшнего дня? Вот теща твоя сохранила картошку, которая рассыпчатая, и не пеняет ни на кого, а кушает, то, что ей нравится. А остальные сидят и вспоминают, про то какая раньше вкусная картошка была, ни то, что нынешняя – «непоймикакогосорта».

Есть давняя прописная истина, и она верна – спрос рождает предложение. И не селекционеры повинны в том, что на рынке сейчас нет горизонталиса, если завтра он будет востребован 95% покупателей, то уже послезавтра он будет лежать на каждом прилавке.

 

Да и вообще, я к растениям отношусь спокойно , поскольку мои интересы в аквариумистики совсем в другой плоскости. Просто я не смог найти нужных мне эхинодорусов, которыми я хотел заменить набивших оскомину гибриды. А надоели они мне до чертиков своим неудержимым ростом и массовостью деток.

Вадимыч, надоели детки и неудержимый рост, так ты посади опакус и портоалегресис, тоже природники, подскажу, где можно купить. Я их искал в свое время и хотя они более редкие, чем те, что ты не можешь найти, я без особого труда нашел и даже не в одном месте, а может там и твое искомое найдется.

Изменено 22 Сентября, 2010 в 16:58 пользователем surick

[LuKin]

Я наверное уже не в тему, но горизонталис и парвифлорус постоянно приносит на Пичку один мужик. Парвифлорус я у него покупал.

[Astron]

5 копеек за гибриды )

Барти и апарт...не баскетболисты,и деток не особо и скорость ничего -умеренная под водой.

[surick]

В то же время я не мог найти старый добрый горизонталис и парвифлорус. Только всякие производные от них. И что тут хорошего?

В этот выходной, при посещении местного птичьего рынка, специально разглядывал лотки и аквариумы на наличие в продаже эхинодорусов: горизонталиса и парвифлоруса. Горизонталис в продаже присутствует в виде 3-х кустиков, от маленькой детки до куста средних размеров. Спросил у наших травников про парвифлорус, есть ли у кого в хозяйстве? Ответ был положительный.

Вадимыч, не все так плохо...

 

<noindex></noindex> <noindex></noindex>

[Praeclara]

... И как это не печально, но растения которые дают больше деток, быстро растут и приобретают товарный вид и являются основным "успехом" в селекции...

...А происходит очень простая вещь. Природные виды, которые не рентабельны для продажи, заменяются простыми и неприхотливыми гибридами. А куда девается природный вид? Да просто выбрасывается.

Поэтому я очень не хочу, что бы продолжалась эта бездумная, неорганизованная "селекция" растений и очень рад, что пока успехи "селекционеров" с криптокоринами ничтожны.

Что-то все так набросились на Вадимыча, а я вот с ним согласен полностью и даже удивлён, что Вы с ним спорите. Общая тенденция сегодняшней действительности ясно им изложена и не подвергается никакому сомнению. Господа, задумайтесь сами, Вы приводите смешные аргументы про какого-то дедушку, который приносит на рынок горизонталис. Остановитесь на минуту в пылу полемики, оцените сами масштаб этой трагедии. Я помню время, когда не найти горизонталиса на рынке было чудом, потому что он был всегда и у многих продавцов. Дедушка этот, или кто-то другой сегодня продающий горизонталис лишь подтверждение исключения из правил, но никак не САМО правило. И тоже самое касается многих других растений. Конечно азиаты внесли коррективы и немалые. Тоже самое касается и рыбы. Да, видовой состав расширился, но местные разводчики просто задушены не только неприхотливостью новинок, но и безграмотностью покупателей в неаквариумных видах.

Может я неправ, но мне кажется что раньше продавец торгующий наземными растениями просто вызывал у коллег по цеху брезгливость, теперь в рыночные времена стали относится с пониманием-"Ему же семью как-то надо кормить". Вообще-то, таким образом можно оправдать кого угодно и в чём угодно. Это падение морали в обществе. В итоге: обманываем сами себя и относимся к этому с глубоким пониманием.

[Сливун]

Что-то все так набросились на Вадимыча, а я вот с ним согласен полностью и даже удивлён, что Вы с ним спорите. Общая тенденция сегодняшней действительности ясно им изложена и не подвергается никакому сомнению.

 

Да с тенденцией никто не спорит. Она ужасна. И причины сей тенденции, на мой взгляд, вы далее совершенно верно изложили:

 

Конечно азиаты внесли коррективы и немалые. Тоже самое касается и рыбы. Да, видовой состав расширился, но местные разводчики просто задушены не только неприхотливостью новинок, но и безграмотностью покупателей в неаквариумных видах.

 

 

Только причем тут наши отечественные любители? Последние оставшиеся, которые выращивают растения сами. Пусть они получают гибриды, пусть продают их в своих маленьких масштабах (по сравнению с азиатским импортом). Они и так крутятся как могут при существующей конкуренции. Я поддержу любого такого растеньевода! А вот 99% людей работающих на той же птичке, которые все свели к купле-продаже азиатщины, я бы, будь моя воля, отправил бы по соседству трусами торговать.

[Praeclara]

Только причем тут наши отечественные любители? Последние оставшиеся, которые выращивают растения сами. Пусть они получают гибриды, пусть продают их в своих маленьких масштабах (по сравнению с азиатским импортом). Они и так крутятся как могут при существующей конкуренции. Я поддержу любого такого растеньевода! А вот 99% людей работающих на той же птичке, которые все свели к купле-продаже азиатщины, я бы, будь моя воля, отправил бы по соседству трусами торговать.

При том, что теперь отечественные любители выращивают то, что попроще и "пипл хавает", о чём и пытылся донести Вадимыч. И это никак не соизмеряется с селекцией в которой сначала ставится цель. Зачем выставлять себе шоры? Сегодняшняя "селекция" далека от этого. Она напрвлена не на любителей и специалистов, а на большинство-непонимающих новичков, которые представляют себе как приблизительно выглядит лист эхинодоруса, и этого оказывается достаточным в борьбе с конкурентами. Конечно, горизонталис в этих условиях не выживет. Неужели это не очевидно и не подтверждено сегодняшним днём? Отделяйте мух от котлет, селекционеры и барыги-разные вещи.

[Samarin]

Конечно, горизонталис в этих условиях не выживет.

 

Извините, что влезаю! Я почти новенький. Просто скажу за себя - не могу обобщать. Принципиально пытаюсь содержать только природные виды, не всегда удаётся, конечно, уж больно много всего со всем намешали. Уже наверное и сам чёрт ногу сломит.

Но свои анубиасы и горизонталиса никогда не променяю на что-то более модное!

Ещё раз извините, что влез.

[Сливун]

Отделяйте мух от котлет, селекционеры и барыги-разные вещи.

 

Совершенно верно! Первое - ничтожно по сравнению со вторым! И не надо первых винить, закрывая глаза на второе.

 

При том, что теперь отечественные любители выращивают то, что попроще и "пипл хавает", о чём и пытылся донести Вадимыч.

 

То что выращивают наши любители не составляют основу рынка. Горизонталис и прочее вытеснено не нашими любителями, а азиатским привозом. Вы придите на рынок и попробуйте найти например анубиас того же Сергея Бодягина. К примеру гибрид A. nana x A. hastifolia... Шиш вы его там найдете. Там одни "Broad Leaf" и "lanceolata" из Малайзии и Сингапура.

 

 

Вот это пытаюсь я донести.

[Praeclara]

Первое - ничтожно по сравнению со вторым! И не надо первых винить, закрывая глаза на второе.

А никто их и не винит, потому как их просто единицы, и они не влияют на восприятие аквариумного растениеводства в России. К сожалению законы рынка в данном случае не ведут к прогрессу, скорее наоборот.

[Сливун]

А никто их и не винит

 

Вадимыч винит... в этом и весь сыр бор. Говорит, в том что он не нашел горизонталиса на птичке виноват Игорь Филиппов, создавший какой-то там песок

[Praeclara]

Он говорит лишь о сложившихся закономерностях, а у меня складывается такое ощущение, что все пытаются поймать его на частностях.

[Leo7]

Вадимыч

Не знаю как апоногетоны, а гидриды криптокарин уже существуют.

Я абсолютно против искусственных гидридов, уже голова порой идёт кругом от их количества.

Аналогично уже несколько лет ищу чёрную амазонку, а везде натыкаешься только на парвиофлорус Тропика.

Изменено 30 Сентября, 2010 в 06:50 пользователем Leo7

[Сливун]

Я абсолютно против искусственных гидридов

 

Cryptocoryne cordata Griffith 'Rosanervig' вам тоже не нравится?

 

Потом я тоже не могу найти уже несколько лет Anubias gigantea. Но в его отсутствии на рынке не гибриды виноваты.

[ЧАП]

А как же забота о природе.

Ведь портоаллегринский эхинодорус, из книг Кассельман, имеет весьма узкий ареал распространиения и если бы на него пошел такой же спрос как и на гибриды, то скоро этот вид полностью переселился в наши аквариумы и через десятилетие (за исключением единичных частных коллекций) прекратил бы свое существование на нашей грешной земле. Да и про апоногетон мадагаскарский тоже можно подобное сказать. Если верить Махлину, то аквариумисты могут местное население без деликатеса оставить, а в аквариумах в 99% сгубят.

Я за гибриды. Большинство из них обречено в многих аквариумах на ... Так пусть же природники на природе растут! А найти их в продаже все-таки можно. И пусть будет нужно для этого постараться. Парвифлорус когда мне захотелось я нашел... А многие покупатели его от блехери и не отличат... Так зачем тогда он им нужен. Вот это и есть ниша гибридов.

[Leo7]

На мой взгляд проблемма гибридов лежит в плоскости их бесконтрольности. Как правильно сказал Вадимыч, вначале должна быть поставлена цель, чёткая, ясная цель, человек, занимающийся гибритизаций должен чёико понимать что он хочет получить и что для этого надо сделать. Потом этот вид должен быть закреплен и лишь в конце попасть в продажу.

На сегодняшний день, возникла ситуация когда любой начитавшись интернета, пробует свои силы в гибридизации, ради своего интереса. Всё бы ничего, это абсолютно нормально, если бы результаты подобных беспорядочных опытов не попадали на рынок и в магазины.

Таких людей правильнее называть не селекционеры, поскольку о селекции как таковой они имеют весьма отдалённое представление, а скорее гибридизаторы.

Изменено 30 Сентября, 2010 в 09:59 пользователем Leo7

[ЧАП]

Да ладно, таких "селекционеров" не намного больше чем тех, которые все эти требования соблюдают. И их "селекция" также безвозвратно тонет в океане азиатских поставок, потому что объемы несравнимые. И вреда они не наносят, т.к. процент их "изделий" и хороших и плохих ничтожно мал. А с тамошней селекцией бороться бесполезно...

[Leo7]

Cryptocoryne cordata Griffith 'Rosanervig' вам тоже не нравится?

 

Потом я тоже не могу найти уже несколько лет Anubias gigantea. Но в его отсутствии на рынке не гибриды виноваты.

 

Нравиться, очень нравится. Это чудо, которое не возможно ни с чем спутать. А не нравится мне, то что если процесс создания гибридов и дальше будет идти бездумно подобными темпами, то через несколько лет мы с Вами получим десяток крипт внешне ничем не отличающихся от Розанерга, только полученных от различных исходных материалов и имеющих различные экзотические названия, а следовательно и различные условия содержания, о которых покупатель, да продавец и понятия иметь не будет.

И второй важный момент, это возврат незакреплённого гибрида через пару поколений к исходной форме. Ничего вроде бы страшного, вот только покупал человек растение несколько иного эктерьера.

 

Сами по себе гибриды конечно же не виноваты, виновата мода на гибридизацию, если бы энергия, которая затрачивается на создание все новых и новых никому не нужных гибридов, была направлена на адаптирование и выращивание природников, то и естественные арелы бы не страдали и мы бы их из культуры не потеряли.

[Сливун]

В принципе, я тоже не понимаю, что такое бесконтрольная селекция в мире растений?

 

Тот же Вадимыч приводит в пример гуппиеводов. Но, позвольте, это же совершенно другое дело. Там и задачи больше лежат в плоскости не как вывести новую породу, а как сохранить старую. Чтобы избежать там инбридинга и прочего. Все это при малой продолжительности жизни производителей. Это ясно.

 

У растений же все по другому. Производители тех же анубиасов живут бесконечно долго, вегетативно воспроизводя себя же. Поэтому вся селекция сводится к скрещиванию двух каких-то растений. Если это были боле мене "чистые" виды, то и потомство будет очень однородно. Там даже отбирать нечего. Далее эти гибриды абсолютно устойчивы! Их не надо закреплять... При вегетативном дальнейшем размножении они не изменяются! Тоже самое касается случайных мутаций. Единственное отличие, то что в случае гибридов можно снова повторять скрещивания между родительской парой с целью увеличения поголовья нового сорта. Для мутантов это можно заменить лишь микроклональным размножением тканью.

 

Есть другая проблема - как закрепить этот гибрид на рынке. Про единичные случай тут речи не идет. Пусть любители воплощают свой интерес к природе, это ничему и никому не мешает. Еще когда я был в гостях у Сергея Бодягина, он спрашивал у меня совета.. вот как лучше преподносить свои растения. Чтобы они закрепились на рынке, чтобы меньше было недовольных. Но я ничего не мог посоветовать, потому что признаться эта проблема меня очень мало интересовала до этого. Теперь же хорошенько проанализировав все это, я могу посоветовать Сергею, что во-первых, у него должен быть постоянный боле мене сложившийся набор растений. Нельзя каждый год предлагать населению все время разные гибриды. Они смешиваются в сознании. Хотя интерес Сергея, как экспериментатора, понятен. Во-вторых им нужно давать названия. Просто наименование родительской пары оно не укладывается в сознании покупателя. На одном из пермских сайтов уже прозвали его растения "Оханкусами". А что.. хорошее название - Oханкус №1, Оханкус №2. Ну чем не Джунгельстар №1, Джунгельстар №2? Да тоже самое! И принципы работы ничем не отличаются! Селекция проводимая Сергеем преследует определенные задачи - 1) сделать анубиасы пригодными для содержания под водой 2) получить сорта с разнообразной формой листа, отличной от наны.

 

Потом еще один ньюанс. Нельзя просто давать название гибриду, надо предъявить общественности историю его создания. Чтобы каждый интересующийся мог придти на сайт Сергея и посмотреть.. ага.. значит вот откуда взялся Оханкус №20 "Заячьи ушки". При таком подходе, я думаю, все будет в порядке

[surick]

Разговор получается, как бы ни о чём. Логичнее всего его свести к тому, что не плохо бы иметь какую-то базу в которой имелся адресный список видов водных растений и при желании можно было связаться с человеком имеющим интересующее тебя растение. Но опять же, не все так просто. Лично меня не интересует список коллекции не доступный обозрению и обсуждению, поэтому кто-то должен осуществлять контроль за поступающей в него информацией, а тот кто предоставляет свои растения в этот список должен кроме названия предоставить и фото и написать откуда и когда получил и т. д. В противном случае понапишут таких списков, что не разберешься. Вот пример - может сложиться впечатление, что у нас Криптокорина ретроспиралис есть чуть ли не в каждой второй коллекции, а начинаешь выяснять и получается, что это всего лишь какая-нибудь разновидность криспатулы, а ретроспиралиса человек и в глаза не видел. Только кто возьмет на себя такой труд, работать с этим списком?

А тут поболтали , да разбежались, обвинили во всем селекционеров и считающих себя таковыми на этом все и закончилось.

Я готов предоставить информацию по своим растениям.

Если кто-то из присутствующих в этой теме готов, то польза будет очевидна для всех, и тогда может быть Сливун найдет гигантею, а Вадимыч парвифлорус и горизонталис

Изменено 30 Сентября, 2010 в 12:47 пользователем surick

[Сливун]

И второй важный момент, это возврат незакреплённого гибрида через пару поколений к исходной форме. Ничего вроде бы страшного, вот только покупал человек растение несколько иного эктерьера.

 

Нет никакого возврата. О чем вы говорите! Если речь идет о каких то вариегатных формах, то там совсем другие принципы создания таких вещей. Это не плод гибридизаторов! Те вещи совсем другую природу имеют и зависят от условий содержания растений.

[Сливун]

Сами по себе гибриды конечно же не виноваты, виновата мода на гибридизацию, если бы энергия, которая затрачивается на создание все новых и новых никому не нужных гибридов, была направлена на адаптирование и выращивание природников, то и естественные арелы бы не страдали и мы бы их из культуры не потеряли.

 

Это тоже замечательные слова! Только это все должно касаться крупных питомников, а не нас с вами. Но к сожалению, в условиях современного рынка никто благотворительностью не хочет заниматься. Нет новых Джеральдов Дареллов. Или вы сами хотите этим заняться?

 

То что surick говорит, тоже имеет смысл. Но это все местячково. Та же коллекция, как бы она не была оформлена, освещена и записана.. живет всего лишь пока жив человек. А то и значительно меньше. Каждый год у коллекционеров идет потеря каких-то видов. Это не избежно.. нельзя удержать в коллекции вид, который представлен одним кустом! Постоянно протекают какие-то катаклизмы. Поэтому это под силу лишь крупным питомникам, обладающих большой базой и местом.

[surick]

То что surick говорит, тоже имеет смысл. Но это все местячково. Та же коллекция, как бы она не была оформлена, освещена и записана.. живет всего лишь пока жив человек. А то и значительно меньше. Каждый год у коллекционеров идет потеря каких-то видов. Это не избежно.. нельзя удержать в коллекции вид, который представлен одним кустом! Постоянно протекают какие-то катаклизмы. Поэтому это под силу лишь крупным питомникам, обладающих большой базой и местом.

Дмитрий, пусть местячково, но это работает и люди находят то, что ищут. Как пример можно рассматривать <noindex>мохоманьяков</noindex>, сегодня наверно только очень ленивый человек не получил желаемых мхов. 64 страницы. Читать устанешь, про просьбы, списки, обмены и благодарности.

Изменено 30 Сентября, 2010 в 13:30 пользователем surick

[Сливун]

Читать устанешь, про просьбы, списки, обмены и благодарности.

 

Володя, да я не против всего этого. Сам всегда был за "открытость" коллекций.