Гибриды аквариумных растений

[Вадимыч]

Ну, вот просто интересно скрещивает ли кто-нибудь между собой криптокорины? Или, скажем, апоногетоны? Так серьезно работают, пожалуй, только селекционеры эхинодорусов.

Не приведи Господь, если еще кто-нибудь начнет скрещивать между собой криптокорины или апоногетоны. "Серьезная" работа любителей эхинодорусов уже привела к тому, что рынок забит растительными ублюдками неопределенного вида. Чистые, природные растения уже невозможно достать.

 

 

Обсуждение гибридов перемещено из Поездка в Оханск . Модератор

[Сливун]

"Серьезная" работа любителей эхинодорусов уже привела к тому, что рынок забит растительными ублюдками неопределенного вида.

 

Может быть потому что они более устойчивы в культуре, подходят новичкам и обладают более интересным внешним видом? Ведь природную узамбарскую фиалку вы тоже не встретите в продаже. Но никто почему то за это не ругает селекционеров, которых там пруд пруди.

[Вадимыч]

Может быть потому что они более устойчивы в культуре, подходят новичкам и обладают более интересным внешним видом? Ведь природную узамбарскую фиалку вы тоже не встретите в продаже. Но никто почему то за это не ругает селекционеров, которых там пруд пруди.

В том то и дело, что новые селекционные породы цветов или фруктов явно отличаются по своим качествам от природных. И я бы не минуты не возражал, если бы новые эхинодорусы отличались бы чем то кардинальным от исходных видом. Будь там цветы или что-то другое. Но на самом деле вся эта куча Мерседесов, Доброты песочного человека (одно название чего стоит) и прочее по большому счету не отличается ничем. В то же время я не мог найти старый добрый горизонталис и парвифлорус. Только всякие производные от них. И что тут хорошего?

[Сливун]

В то же время я не мог найти старый добрый горизонталис и парвифлорус.

 

Рынок в обще обеднел, если говорить о птичке Я сам тут съездил и был сильно огорчен. Если еще рыба кое-какая есть, то с растениями совсем туго. Только причины этого все же стоит искать в другом - в засилии азиатской травой и безграмотности наших покупателей, которые абсолютно неразборчивы. Все это привело к практически полному вытеснению наших растеньеводов. Сперва наш зообизнес прошел этап, когда всем стало ясно, что тот же анубиас лучше купить в Сингапуре, где он стоит копейки, и перепродать, чем самому растить... Этот этап характеризовался присутствием на рынке кучи разных интересных азиатских селекционных форм.. с причудливыми названиями, например, "Golden" и "Yellow Heart"... То теперь я вынужден констатировать, дело пошло дальше... Продавцы поняли, следующее простое правило - зачем заказывать анубиасы, цена на которые даже в Азии приличная, когда можно заказать акорусов, драцен и прочей фигни.. ведь "тупой" покупатель все равно их купит. А наварить на этом можно больше...

 

Есть счас и горизонталис и парвифлорус.. только искать нужно уже не на рынке, а у оставшихся коллекционеров-любителей, совсем загнанных в угол современным рынком

[surick]

....

В то же время я не мог найти старый добрый горизонталис и парвифлорус. Только всякие производные от них. И что тут хорошего?

В поиске и надежде на удачу наверно и заключается прелесть нашего хобби. Думаю кисло было бы, если написал на листочек список, пришел на рынок, и все сразу купил.

Сливун прав, найти можно, а в столице проще в несколько раз. Уж не думаю, что горизонталис с парвифлорусом исчезли напрочь из коллекций москвичей.

Вадимыч, согласись, что не все так плохо? Зря наверно брюзжишь.

[Вадимыч]

В поиске и надежде на удачу наверно и заключается прелесть нашего хобби. Думаю кисло было бы, если написал на листочек список, пришел на рынок, и все сразу купил.

Сливун прав, найти можно, а в столице проще в несколько раз. Уж не думаю, что горизонталис с парвифлорусом исчезли напрочь из коллекций москвичей.

Вадимыч, согласись, что не все так плохо? Зря наверно брюзжишь.

Да скорее всего не зря. Реально "селекционеры" подорвали генофонд. У меня нет ни времени ни желания прочесывать коллекции московских аквариумистов, тем более что я по натуре судак-берложник))) А вот прийти на рынок и купить себе нужное растение, которой в 80-х годах было массовое, практически не возможно. Я в принципе не против гибридов -пусть будут, но я категорически против ОДНИХ гибридов. И мне совсем не хотелось бы, что бы из апоногетонов можно было бы купить только какое-нибудь "зло каменного человека". В задницу такую "селекцию".

P.S Вот только что пообщался с Румянцевым, он мне подтвердил, что горизонталисов практически нет . Парвифлорусы найти можно, но в основном сушняк с азии. Вот такие вот дела.

[аббат]

Реально "селекционеры" подорвали генофонд. У меня нет ни времени ни желания прочесывать коллекции московских аквариумистов, тем более что я по натуре судак-берложник)))

В наших условиях, селекционеры и являются коллекционерами. Как они могут отвечать за торговлю? Ни одна коллекция не куплена в «прекрасное воскресное утро» на птичке, это труд. Обратитесь к любому и вам помогут.

Как можно подорвать генофонд?

[Гостомысл]

По моему глубокому убеждению, для подавляющего большинства аквариумистов решающее значение имеет все же эстетическая сторона вопроса: будет ли растение гармонично смотреться в аквариуме или нет. Если гибридизация криптокрин, анубиасов или чего-то там еще приведет к созданию растений с красивыми листьями (и возможно красивыми соцветиями), то я буду только "за". Вон у меня на балконе растут в основном орхидейные гибриды - "природники" им проигрывают по всем статьям.

[Вадимыч]

Насколько я понимаю, осознанной селекции растений в аквариумистике нет. Есть хаотичное перекрещивание с непредсказуемыми результатами. И отбор ведется чисто по приживаемости растения. Растет быстро и ладно.

[Вадимыч]

В наших условиях, селекционеры и являются коллекционерами. Как они могут отвечать за торговлю? Ни одна коллекция не куплена в «прекрасное воскресное утро» на птичке, это труд. Обратитесь к любому и вам помогут.

Как можно подорвать генофонд?

Они одновременно являются и продавцами на рынке. Вернее часто даже не они сами, но их растения попадают на рынок в коробки продавцов. И как это не печально, но растения которые дают больше деток, быстро растут и приобретают товарный вид и являются основным "успехом" в селекции. На счет обратиться к любому.. Вот я обратился к Саше Румянцеву, весьма уважаемому специалисту по эхинодорусам на счет приобретения горизонталиса. Его ответ -"А с горизонтами действительно сложно. Они мало у кого остались. Один дед иногда приносит, но они ни у кого не приживаются. Я раз 5 брал у него. Постоят и сгниют".

А ведь раньше это был один из самых популярных эхинодорусов! Так что происходит? А происходит очень простая вещь. Природные виды, которые не рентабельны для продажи, заменяются простыми и неприхотливыми гибридами. А куда девается природный вид? Да просто выбрасывается.

Поэтому я очень не хочу, что бы продолжалась эта бездумная, неорганизованная "селекция" растений и очень рад, что пока успехи "селекционеров" с криптокоринами ничтожны.

[Сливун]

и очень рад, что пока успехи "селекционеров" с криптокоринами ничтожны.

 

 

Там уже роль "селекционера" выполнила природа так, что голову сломаешь определяя ху из ху... Но это ничего не меняет, на птичке то их нет. Неудобный товар!

[аббат]

Насколько я понимаю, осознанной селекции растений в аквариумистике нет. Есть хаотичное перекрещивание с непредсказуемыми результатами. И отбор ведется чисто по приживаемости растения. Растет быстро и ладно.

 

Не столь важно как это происходит. Результат будет один – со временем останутся лутшии. Какую картошку выращивали 50 лет назад?

 

Ни кто не против природных видов и не ставит сорта выше, это просто разные направления. Сейчас их большой выбор и мы этим пользуемся.

Взгляните по-другому. Выступать ПРОТИВ сортов бесполезно, они уже есть и не куда не денутся, количество их будет расти. Но можно выступить ЗА сохранение природных видов и с этой идеи может быть польза.

 

 

Что касается Горизонтального и других природных видов, то не нужно забывать, что они более требовательны и у каждого требования свои. Они могут попросту не ужиться в условиях, где растут большинство сортовых. С трудом представляю условия, где бы одинаково хорошо себя чувствовали горизонтальный и парвифлорус.

[lxx]

пока успехи "селекционеров" с криптокоринами ничтожны.

Если бы... Наплодили уже! И думаешь: природный это гибрид или каким-нибудь песочного цвета человечком состряпанный. Инфы практически нет.

[аббат]

Информации по сортам много, но она разрозненна. Нужно немного желания и вопросов не будет. Немного опаздывает информация по сортам отечественной селекции. Но здесь есть плюс, всегда можно обратиться к производителю лично.

[Вадимыч]

Не столь важно как это происходит. Результат будет один – со временем останутся лутшии.

Это как раз важно, как происходит. Вообще любая селекция нацелена на достижение поставленной задачи. То есть изначально задача -потом работа. Вот взять хотя бы гуппи. Хотят закрепить какой-нибудь признак и работают, вдумчиво причем, в этом направлении. И выбраковку как правило уничтожают. А с аквариумными растениями чуток не так. Там все "как на душу ляжет" и все на рынок. И хороших селекционных форм тех же эхинодорусов раз два и обчелся. А в основном непонятная масса, которую смело можно назвать "ботвой". И единственное ее достижение - быстрый рост. Как раз для формируемого общества потребления. "Накупил ботвы, набодяжил удо, сбацал СО"

 

Какую картошку выращивали 50 лет назад?

Очень вкусную картошку! Рассыпчатую! Моя теща в Самаре и сейчас ее выращивает. И пусть она не такая урожайная как новые сорта, но по вкусу обалденная!

 

Ни кто не против природных видов и не ставит сорта выше, это просто разные направления. Сейчас их большой выбор и мы этим пользуемся.

Взгляните по-другому. Выступать ПРОТИВ сортов бесполезно, они уже есть и не куда не денутся, количество их будет расти. Но можно выступить ЗА сохранение природных видов и с этой идеи может быть польза.

Хм. Так я про это и пишу. Смотрите выше " Я в принципе не против гибридов -пусть будут, но я категорически против ОДНИХ гибридов."

И если, к примеру, у Сергея Бодягина есть природные формы, которые он перекрещивает и получает отличные анубиасы на реализацию, то у всех тех кто их купил, природных форм нет. А есть некий гибрид, который и начнет делиться на десятки аквариумов. Достаточно посмотреть прайс на его сайте что бы убедиться, что из 19 предложенных видов растений только один не гибрид. И достаточно будет Сергею свернуть свою деятельность, по той или иной причине, в наследие от нее останется куча прекрасных растений в аквариумах любителей, но, увы, не чистых форм. Не знаю как кому, но мне от этого грустно.

 

 

Что касается Горизонтального и других природных видов, то не нужно забывать, что они более требовательны и у каждого требования свои. Они могут попросту не ужиться в условиях, где растут большинство сортовых. С трудом представляю условия, где бы одинаково хорошо себя чувствовали горизонтальный и парвифлорус.

А вот это и есть достойная аквариумная практика. Самое интересное, что в дни моей юности, в 70-х годах прошлого века, были прекрасные коллекции чистых природных форм эхинодорусов. Просто любители видно больше любили свои растения и были несколько больше нацелены на результат коллекционирования. И мне искренне жаль, что титаническая работа многих аквариумистов, которые правдами и не правдами, при закрытом занавесе, пополняли коллекции эхинодорусов, пущена под откос и отдана на растерзание "селекционерам".

На мой взгляд коллекцией можно назвать только собрание некоторых раритетов, которыми и являются природные формы, а вот собрание гибридов, которые не являются сортами, это не коллекция а собирательство "ботвы".

[Гостомысл]

Насколько я понимаю, осознанной селекции растений в аквариумистике нет.

 

 

Ну, кое-какая работа все-таки ведется: по эхинодорусам, по нимфеям (хотя это и условно аквариумные растения), по анубиасам ...

[Гостомысл]

Самое интересное, что в дни моей юности, в 70-х годах прошлого века, были прекрасные коллекции чистых природных форм эхинодорусов. Просто любители видно больше любили свои растения и были несколько больше нацелены на результат коллекционирования. И мне искренне жаль, что титаническая работа многих аквариумистов, которые правдами и не правдами, при закрытом занавесе, пополняли коллекции эхинодорусов, пущена под откос и отдана на растерзание "селекционерам".

 

Вроде бы времена "железного занавеса" уже прошли. Получить "дикие" формы в любом крупном зоомагазине на Западе на заказ не проблема. Буквально этим летом видел собственным глазами в венском магазине несколько аквариумов с растениями, из которых в двух были только эхинодорусы - и природники, и гибриды.

[Сливун]

И мне искренне жаль, что титаническая работа многих аквариумистов, которые правдами и не правдами, при закрытом занавесе, пополняли коллекции эхинодорусов, пущена под откос и отдана на растерзание "селекционерам".

 

 

Вы сильно не правы. Еще раз повторюсь, что во всей сложившейся ситуации виноваты вовсе не "селекционеры", а реорганизация всего зообизнеса. Не надо на любителей сваливать то, в чем они не виноваты. Те селекционеры, которые сейчас есть в России - это любители. Тот же Сергей Бодягин - это любитель. Да он продает свои растения, но это не составляет и одной десятой процента всего товарооборота в этой сфере. Все эти гибриды, что анубиасов, что эхинодорусов обречены на вымирание. Ведь для них только приемлимы вегетативные способы размножения. А все вегетативные способы - это минимум продукции. Кроме микроклонального размножения тканью. Но у нас в России пока никто этот способ в домашних условиях не освоил.. и скорее всего не освоит. Поэтому те растения, которые появляются - это штучный товар! Они осядут в аквариумах нескольких любителей и в течении года-двух у 95% из них погибнут.

 

Сейчас почти никто в зообизнесе сам не выращивает растения. Остались некоторые пережитки в Сибири. Туда не так просто доходят посылки из Азии или Европейских питомников. Поэтому там возможно закрепление в культуре таких растений. Но там есть и как вы говорите - старые добрые природники. Почему там есть, а в Москве, Питере нет? Задумайтесь. Как раз потому что в Москве никто не растит траву в коммерческих масштабах. Есть только привоз.. купля-продажа.. и остатки коллекционеров в виде дедушек, которые иногда приносят на рынок один кустик горизонталиса. В итоге происходит вымывание ВСЕХ растений.. не только природников.. но и гибридов.. и замена их на ассортимент зарубежных фирм. Где "Советские" неопределенные виды анубиасов.. Габон, Эллиптика, гетероклита, Камерун, Зомбези, Спатулата, Пектината и прочее... все, что коллекционировали в 80- и 90-е годы? А нет их.. и вытеснены они не каким-нить гибридом нана x гигантея... а ланцеолатой или конгенсисами из Малайзии!

 

Или эхинодорус "Доброта песочного человека" лежит в каждом лотке на птичке?

 

На мой взгляд, люди, которые еще что-то делают, в этой сфере... сами выращивают растения, выводят новые формы и прочее... В конце концов, сохраняют многие старые виды за счет доходов от продажи новых форм...заслуживают лишь всеобщего уважения... Или мы хотим изгнать последних? И всю оставшуюся жизнь покупать A. lanceolata азиатского происхождения у тёть и дядь кавказкой внешности?

[Гостомысл]

Мощно задвинул! И аргументировано!

 

Вопрос надо ставить иначе: где они, российские питомники водных тропических растений, поддерживающие пресловутый "генофонд": неужели на волне "антиазитских" настроений не найдется спроса? Где энтузиасты, не перекупающие в Европе все ту же "азию" и привозящие ее сюда как последние новинки, а организующие поездки к биотопам (или кооперирующиеся для этой цели с теми же европейцами)? Где работа клубов, секций, кружков, в рамках которых осуществляется (бесплатный!) обмен новинками и старыми видами?

 

Я не совсем понимаю и сути современного "коллекционирования". Урвать раритет и чахнуть над ним, как Кащей над златом, чтобы другие завидовали? Редкости надо бы в массы! Чем больше их осядет, тем больше вероятность их сохранности и поддержания дальнейшего культивирования.

[ostap]

Андрей Вадимыч, у тебя что синдром Славы Юдакова в переложении с эхинодорусов на анубиасы?...

И ведь смотри - пишут тебе тоже самое, только уже другие люди!

Ругай уж лучше Москву с её зоорынком...

Вобще не пойму кто сейчас станет возиться с гибридизацией на продажу кроме мировых торговцев... Так им ещё и спасибо сказать надо за отличные, красивейшие сорта...

Собсвенно Сливун все отлично описал...

[Сливун]

Кстати, сегодня взял отгул на работе до обеда и пошел прогуляться по Москве с фотоаппаратом в кармане... Все же конкурс "Анубиасной фотографии" идет.. мало ли что попадется... иду... денек сегодня выдался хороший... хоть и осеннее, но все же еще очень теплое солнышко И тут как ыть... смотрю на полянке горизонталис растет... листики свои раскинул параллельно земле... один одинешенек... скучает по Вадимычу...

 

 

Жаль горизонталис не анубиас... не получится на конкурс послать

[аббат]

Это как раз важно, как происходит. Вообще любая селекция нацелена на достижение поставленной задачи. То есть изначально задача -потом работа. Вот взять хотя бы гуппи. Хотят закрепить какой-нибудь признак и работают, вдумчиво причем, в этом направлении. И выбраковку как правило уничтожают.

Повторю: не столь важно. Вы сами выбрали пример с гуппи. Тогда должны знать, как это начиналось, не было там ни какой вдумчивости, а первого вуалевого вообще нашли случайно среди корма для рыб. Зато есть результат, которым вы довольны и готовы ставить в при мер.

Советские аквариумисты, всегда трепетно относились к любым растениям, которые попадали к нам, не зависимо от происхождения. Ваша прекрасная коллекция эхинодорусов 70-х годов, могла состоять не более чем из тридцати наименований. Почти треть которых были гибриды. К стати, тогда писали «созданные в культуре».

Теперь природных видов стало вдвое больше и количество растений выросло. Просто теперь большей частью, они находятся не в Москве и Ленинграде, а разошлись по всей территории бывшего союза. Теория потерь надумана.

 

P.S. Если сегодня мы недосчитаемся какого-то вида, то… Поинтересуйтесь, по сколько раз завозились некоторые виды в прошлом.

[Вадимыч]

Андрей Вадимыч, у тебя что синдром Славы Юдакова в переложении с эхинодорусов на анубиасы?...

 

Не понял на счет синдрома Юдакова? Схожесть позиций это синдром? Следуя твоей логике, у тебя, Андрей, синдром Логинова.

 

И ведь смотри - пишут тебе тоже самое, только уже другие люди!

 

И что теперь? Что я должен делать?

 

Ругай уж лучше Москву с её зоорынком...

А это с какого перепугу я должен делать?

Вобще не пойму кто сейчас станет возиться с гибридизацией на продажу кроме мировых торговцев...

Ну например Сергей Бодягин. Андрей, ты вообще то тему читал, или просто так, поскандалить влез? Если "мятежный ищет бури" - ступай на акварию и напиши там оду гибридам или задай вопрос "Ну, вот просто интересно скрещивает ли кто-нибудь между собой криптокорины? Или, скажем, апоногетоны? Так серьезно работают, пожалуй, только селекционеры эхинодорусов." И наслаждайся комментариями

Так им ещё и спасибо сказать надо за отличные, красивейшие сорта...

Ну так в чем дело? Скажи!

 

Как бы там ни было, все что я высказал, это моя позиция. Самое интересное, что я отлично понимаю, что ничего не изменится после того, как я ее озвучил. И пусть. Не обижаться же на весь белый свет из за этого?

Да и вообще, я к растениям отношусь спокойно , поскольку мои интересы в аквариумистики совсем в другой плоскости. Просто я не смог найти нужных мне эхинодорусов, которыми я хотел заменить набивших оскомину гибриды. А надоели они мне до чертиков своим неудержимым ростом и массовостью деток. Не далее как на прошлой неделе я раздавал эти кусты и детки на право и на лево за спасибо, насилу избавился от всей этой "ботвы". Да и то, с десяток молодых кустиков "Доброты", "Мерседеса" и "Медведя" улетели просто на помойку. Вот так.

[Сливун]

Да позиция и отношение может быть любое... у всех же разные вкусы... а зооторговля - это рынок.. у него свои законы..

 

Кстати, Юдаков сам публиковал в журнале "Морской аквариум" статьи Ю. Христенко, посвященные гибридным формам эхинодорусов.. в том числе и "Медведя"... На тот момент Слава являлся главным редактором этого журнала... Видимо, его позиция по отношению к гибридам находится в прямой зависимости от ситуации.. и зависит от наполнения редакторского портфеля...

[Вадимыч]

Да позиция и отношение может быть любое... у всех же разные вкусы... а зооторговля - это рынок.. у него свои законы..

С этим не могу не согласится. Потребности у разных аквариумистов разные. Продавцам нужны растения с быстрым набором массы и обильно размножающиеся. Оформителям - яркие растения. И поэтому эх."рубин" для них находка А мне нужны тугорослые и не очень высокие эхинодорусы, такие как горизонталис и парвифлорус. А рынок диктует свои законы, и поэтому мои штучные интересы естественно задавлены интересами тех, кто часто покупает растения для аранжировок и начинающими аквариумистами. Тут все понятно.

 

Кстати, Юдаков сам публиковал в журнале "Морской аквариум" статьи Ю. Христенко, посвященные гибридным формам эхинодорусов.. в том числе и "Медведя"... На тот момент Слава являлся главным редактором этого журнала... Видимо, его позиция по отношению к гибридам находится в прямой зависимости от ситуации.. и зависит от наполнения редакторского портфеля...

Ну тут наверное было бы правильней спросить Славину позицию у него самого и попросить аргументированно объяснить ее. Я высказал свою позицию.