Анубиасы в СССР.

[Сергей Бодягин]

Именно интересует просто гетерофилла, без всяких spec.

 

Просто гетерофилы у меня нет.

[Сливун]

Просто гетерофилы у меня нет.

 

Интересно. У меня появляется стойкое убеждение, что настоящей "обычной" гетерофиллы в Союзе и не было. А то растение, которое в каталоге приписывалось к A. heterophylla, на деле являлась A. afzelii. По крайней мере, Вадим Щелейковский в бот саду до сих пор содержит такую "гетерофиллу".

[Сергей Бодягин]

Интересно. У меня появляется стойкое убеждение, что настоящей "обычной" гетерофиллы в Союзе и не было.

 

Что Вы имеете ввиду под настоящей "обычной" гетерофиллой?

Гетерофиллы в СССР были, но назывались они иначе A.spec.undulatus и т.д.

 

А то растение, которое в каталоге приписывалось к A. heterophylla, на деле являлась A. afzelii.

A. afzelii или A.congensis нужно уточнить по соцветию

 

По крайней мере, Вадим Щелейковский в бот саду до сих пор содержит такую "гетерофиллу".

 

Мне кажется составители каталога когда причёсывали имеющиеся в СССР анубиасы к ревизии, переименовали

A.congensis в A. heterophylla, а A.lanceolata, он же A. afzelii, в A. barteri var. glabra,

[Сливун]

Что Вы имеете ввиду под настоящей "обычной" гетерофиллой?

Гетерофиллы в СССР были, но назывались они иначе A.spec.undulatus и т.д.

 

Конечно были. Просто для многих видов в коллекциях существует несколько растений, которые отличаются своими обиходными названиями undulatus, spathulata и т.д. Но всегда есть и своеобразный номинал, т.е. растение с названием просто A. heterophylla. Все это относится и каталогу, который Вы привели. Ведь наряду ундулатусами там есть и растение, которое просто называлось "гетрофилла". Хотя конгенсиса действительно в каталоге нет, как и ланцеолаты. Но ведь и ту у другую Вы также относите не к гетерофилле, а к афцелии. Я, например, с таким отнесением тоже полностью согласен. Но отсюда вывод, что помимо ундулатусов, спатулаты и др., просто гетерофиллы в Союзе не было. Вернее название было, но выдавали под ним совсем не гетерофиилу.

 

Вот так выглядит гетерофилла в бот саду.

<noindex></noindex>

 

Хотя фотография соцветия не очень подробная, но на мой взгляд, это растение типичный A. afzelii, а гетерофиллой тут и не пахнет

 

 

Мне кажется составители каталога когда причёсывали имеющиеся в СССР анубиасы к ревизии, переименовали

A.congensis в A. heterophylla, а A.lanceolata, он же A. afzelii, в A. barteri var. glabra,

 

А анубиасы причесывали.. и в бот саду тоже. Но на мой взгляд, как то криворуко.. Извиняюсь конечно за выражение, но у меня до сих пор вызывает удивление, как могли люди с биологическим образованием, с ревизией на руках, назвать афцелии гетерофилой, а эллиптикус отнести к группе Бартера... ну не укладывается у меня это в голове. Возможно мы конечно, уперевшись в ревизию не понимаем какого-то глубоко смысла в систематике растений... в чем я сильно сомневаюсь.

[Сергей Бодягин]

Дмитрий, я с вами полностью согласен, но не стал бы столь строго судить работников ботанического сада. У них большое хозяйство и дел предостаточно. Спасибо им, за то, что они смогли сохранить коллекцию природных видов анубиасов - это главное.

[Сливун]

Спасибо им, за то, что они смогли сохранить коллекцию природных видов анубиасов - это главное.

 

Безусловно. Такие люди как В.Л. Щелейковский заслуживают только уважения. Растеньевод от чистого сердца, который и сохранил эту коллекцию. Но были же еще и ученые, которые занимались систематикой и защищали на этом диссертации.

 

Кстати, по поводу природных видов существует много вопросов. По крайней мере, мой опыт общения с работниками бот сада, и наблюдения за их коллекцией, показывают, что большинство растений, выращиваемых в оранжерее, попали туда от таких же любителей как мы с Вами. Правда, в телефонном разговоре М. Серебряный уверял меня, что "природники" анубиасов там есть. Но я их обнаружить не смог. В любом случае, каждый мой поход в оранжереи таит для меня массу интересных открытий.. никогда не знаешь, какие анубиасы в этот момент там цветут, а цветут они там часто... условия и площади позволяют.

[Сливун]

Сергей, может где-то я не внимательно посмотрел, но пока не увидел... Вы знакомы с таким растением как A. spec. heteroclita? Вроде и в каталоге оно есть.

[Сергей Бодягин]

Сергей, может где-то я не внимательно посмотрел, но пока не увидел... Вы знакомы с таким растением как A. spec. heteroclita? Вроде и в каталоге оно есть.

 

Держал его в аквариуме в 1988 году. Хотел его перевести в «сухую» форму - он загнулся. С тех пор не держу.

[Гость Гость...]

Сергей, а можно еще увидеть листики, да и растение целиком A. heterophylla? Если есть конечно возможность. Именно интересует просто гетерофилла, без всяких spec. Не тривиальная вещь теперь стала. Хотя на то время в каталоге растений она считалась часто встречающейся.

 

А чем Вас не устраивает то, что есть у Вадима Шелейковского из ГБС? Вроде бы как раз гетерофилла у него в наличии постоянно...

[Сливун]

А чем Вас не устраивает то, что есть у Вадима Шелейковского из ГБС? Вроде бы как раз гетерофилла у него в наличии постоянно...

 

Ну вот в сообщении № 29 этой темы приведены фотографии этой гетерофиллы и если придерживаться ревизии Крусио, то это вовсе не гетерофилла. Этим и не устраивает.

 

В тоже время, у Вадима Львовича есть еще два растения - A. udulatus var. angustifolia и A. sp. "Ромб" (одно и тоже, что и A. sp. spathulata). Вот эти два растения по морфологии соцветия уже можно отнести к гетерофилле.

[Гостомысл]

Кстати, по поводу природных видов существует много вопросов. По крайней мере, мой опыт общения с работниками бот сада, и наблюдения за их коллекцией, показывают, что большинство растений, выращиваемых в оранжерее, попали туда от таких же любителей как мы с Вами. Правда, в телефонном разговоре М. Серебряный уверял меня, что "природники" анубиасов там есть. Но я их обнаружить не смог.

 

То есть получается так, что анубиасов, привезенных НЕПОСРЕДСТВЕННО из Африки (ну или их потомков), в Бот. саду нет?

Изменено 29 Декабря, 2009 в 19:55 пользователем Гостомысл

[Сливун]

То есть получается так, что анубиасов, привезенных НЕПОСРЕДСТВЕННО из Африки (ну или их потомков), в Бот. саду нет?

 

Может и есть. Щелейковский не знает. Он знает, про некоторые, что типа этот принес Петя, а этот Вася. Часть растений уже были в ботаническом саду до начала его работы там. Про эти анубиасы он говорит, что достались они ему от Панюкова. Одним из таких старых анубиасов, например, является A. barteri var. angustifolia. Так что вот так, видимо, Вадиму Львовичу вcе это не очень принципиально.. лишь бы росли Хотя вот Серебряный утверждает, что есть такие растения.. но где теперь Серебряный и где бот сад. Он же не может придти и показать мне, что вот этот точно из Африки

[Гостомысл]

Я это к тому, что, наверное, было бы неплохо возобновить или укрепить сотрудничество с европейскими "релевантными" учреждениями (ботаническими садами), как это было развито в советские времена, с целью пополнения коллекции анубиасов. Вероятно, с рядовыми любителями ни Мюнхен, ни Гамбург, ни Вена разговаривать не будут, но если это сделать под эгидой Ботанического сада (московского или питерского), все как положео: бумга, гербовая печать и т.д., то вполне допускаю, что данное предприятие могло бы стать успешным!

[Сливун]

Сергей, а вы уверены, что в случае хастифолии там ближе к концу початка именно стерильные цветки, а не просто не созревшие? Ведь даже у бартери созревать и "пылить" начинают со стороны женской части.

[Сергей Бодягин]

Сергей, а вы уверены, что в случае хастифолии там ближе к концу початка именно стерильные цветки,

 

Впрочем цветки не совсем стерильные.

<noindex></noindex>

[Сливун]

Спасибо! Это более четкая.. или более полная фотография

[Сливун]

Международное общество ароидных растений начало регистрацию культиваров, сортов и т.д. <noindex>http://www.aroid.org/cultivars/reg_form_short.php</noindex>

 

В отличии от старого способа, где надо было писать целую публикацию в журнал, что-то описывать и обосновывать. Тут достаточно к удобной форме присоединить пару фоток и заполнить несколько пунктов. В итоге выведенный вами гибрид будет признан общественностью Кроме того, это еще и будет опубликовано потом в бумажном журнале "Aroideana". Поэтому всех любителей поопылять и поскрещивать призываю присоединиться!

[surick]

Международное общество ароидных растений начало регистрацию культиваров, сортов и т.д. <noindex>http://www.aroid.org/cultivars/reg_form_short.php</noindex>

...

Поэтому всех любителей поопылять и поскрещивать призываю присоединиться!

Достойный проект, вселяет надежду, что в результате появится некий информационный каталог, а у нас - возможность сравнить свои непонятные растения с растениями из этого каталога Но, судя по тому, что серьёзной информации по анубиасам на забугорных сайтах практически нет, то и оперативной наполняемости материалами ожидать весьма наивно. Мне видится, что, к примеру, создание подобной базы на ресурсе данного форума будет для нас намного полезнее, и произойдет оперативнее.

И уж, поскольку зашёл разговор про гибридные анубиасы, хотелось бы поднять вопрос о моральном аспекте самого факта нужности или ненужности этих самых гибридов. И как грамотно давать им путёвку в жизнь? Вопрос не простой и насколько позволяет судить встречающаяся иногда в сети информация, отношение к гибридам в большинстве случаев негативное. Поэтому всем кому есть, что сказать об этом, приглашаю к обсуждению данных вопросов.

[Сливун]

И уж, поскольку зашёл разговор про гибридные анубиасы, хотелось бы поднять вопрос о моральном аспекте самого факта нужности или ненужности этих самых гибридов. И как грамотно давать им путёвку в жизнь? Вопрос не простой и насколько позволяет судить встречающаяся иногда в сети информация, отношение к гибридам в большинстве случаев негативное. Поэтому всем кому есть, что сказать об этом, приглашаю к обсуждению данных вопросов.

 

Ну попробую я. Хотя думаю, что на этот аспект у каждого будет свое мнение, и ничего плохого в этом я не вижу. Рассмотрим сперва две основные позиции противников гибридов. Первое - это трудности разобраться в массе тех же анубиасов, выбрасываемых на рынок. "Безродные крещенки" и т.д. Второе - сопротивление самому акту вмешательства в естественный ход природы. В этом могут быть и религиозные причины и просто визуальное отторжение противоестественности.

 

На счет последнего я ничего не могу сказать, но пока еще не встречал ни одного анубиаса с ногами или носом, чтобы вот действительно в туалет потянуло после увиденного. Все гибридные или сортовые анубиасы достаточно симпатичны на мой взгляд.

 

По поводу первого, у меня такая точка зрения, что не могут разобраться в гибридах и сортах лишь люди, которые имеют мало опыта и плохо ознакомлены с имеющейся информацией. Да, есть разногласия еще даже с валидными видами, но это уже проблемы систематики как таковой на сегодняшний момент, а не то что гибриды кому-то мешают. Приведу пример азиатского сорта A. barteri 'Broad Leaf'. Я думаю, что любой из нас сможет узнать этот сорт даже по фотографии в 99% случаях, никаких проблем с этим нет. При этом многие (в том числе и я) восхищаются этим растением благодаря его и декоративным качествам и жизнестойкостью, быстрым ростом и пр. Т.е. одни плюсы и никакой путаницы я не вижу. Поэтому если человек решил заняться анубиасами серьезно, собрать коллекцию валидных видов он сможет, не смотря на обилие гибридов и сортов. Если же человеку нужно просто украсить свой домашний аквариум, то тут ему также благодаря гибридам предоставляется вся гамма форм листьев, размеров и т.д. на выбор. А будет это "чистый" вид или нет, разве это имеет значение?

 

Можно взглянуть на тот же A. barteri var. nana 'Petite'. Вот уж где, выражаясь словами Сергея Бодягина, "аналогов в природе нет". Этот анубиас сейчас содержится наверное почти в каждом любительском аквариуме. И это результат так не любимой многими селекции!

 

А уж как правильнее давать путевку в жизнь таким растениям, лучше наверное спросить автора этого топика Столько опыта в этом аспекте у нас в России пожалуй больше ни у кого нет

[Гостомысл]

Обычно задача гибрида либо эстетическая, либо прагматическая, либо и то, и другое,

 

Я так понимаю, анубиасы в основном для красоты скрещивают - листья становятся больше или меньше, гофрированность появляется или крапчатость, и.т.д.

 

Прагматика - в устойчивости к болезням, увеличении "надоев" (ну, в нашем случае, видимо, усиленное цветение, или свойство наращивать большую листовую массу, или еще чего).

 

Гартнер, проводивший свои эксперименты по гибридизации (использовал все виды и вариации, кроме A. pynaertii; все растения насобирал сам, либо получил от камераден по хобби) с ноября 1991 года. Несмотря на то, что в ревизии (нем. вариант, 1987) Крузио пишет о "положительных успехах во многих попытках скрестить различные виды анубиасов", по мнению Гартнера, его статья (Speerblaetter. Erfolgreiche Kreuzungsversuche mit Anubias-Arten. In: Das Aquarium, 1997, № 10, S.24-28) является "первой публикацией в ботанической и вообще научной литературе, сообщающей об успехах в гибридизации..." и далее по тексту..."для "нормальных аквариумистов" это не имеет большого значения, однако для ботаников и аквариумистов, занимающихся анубиасами, определенно, представляет интерес. Мне остается лишь надеяться, что не пройдет и пяти лет, как я смогу продемонстрировать первые соцветия представленных в статье гибридов".

 

Речь идет о гибридах Anubias barteri var. nana x A. hastifolia и Anubias afzelii x A. gigantea.

 

У меня, возможно, другие вкусы, но первый гибрид так вообще уродец.

Изменено 7 Января, 2010 в 21:11 пользователем Гостомысл

[Сливун]

Речь идет о гибридах Anubias barteri var. nana x A. hastifolia и Anubias afzelii x A. gigantea.

 

У меня, возможно, другие вкусы, но первый гибрид так вообще уродец.

 

Саш, а фотографии этих гибридов есть? Просто как раз первый у меня в аквариуме растет, вполне ничего растение, похоже на ювенильную хастифолию, ну может немного пошире лист. Правда, это в воде. И кстати, не факт, что у Гартнера была таже самая хастифолия, что и у нас.

[Гостомысл]

Дим, есть фотографии (и родительских пар в том числе). Хастифолию Гартнер сам в Камеруне собирал. И гигантею тоже. Постараюсь в ближайшее время отсканировать и переслать.

 

P.S. Очень жаль, что герр Гартнер пока не отвечает...

[Сергей Бодягин]

А уж как правильнее давать путевку в жизнь таким растениям, лучше наверное спросить автора этого топика

Цивилизованно дать путевку в жизнь своим гибридам мне не удалось. Больше опыта в этом вопросе у разводчиков других культур - орхидеистов, гладиолусоводов и др. Они начали заниматься гибридизацией лет на 100 раньше нас. У них все более-менее отлажено и в присвоении названий своим новинкам, и в их регистрации. Мы же пока рассуждаем об отношении к гибридам.

[Сливун]

по мнению Гартнера, его статья (Speerblaetter. Erfolgreiche Kreuzungsversuche mit Anubias-Arten. In: Das Aquarium, 1997, № 10, S.24-28) является "первой публикацией в ботанической и вообще научной литературе, сообщающей об успехах в гибридизации..." и далее по тексту..."для "нормальных аквариумистов" это не имеет большого значения, однако для ботаников и аквариумистов, занимающихся анубиасами, определенно, представляет интерес. Мне остается лишь надеяться, что не пройдет и пяти лет, как я смогу продемонстрировать первые соцветия представленных в статье гибридов".

 

Речь идет о гибридах Anubias barteri var. nana x A. hastifolia и Anubias afzelii x A. gigantea.

 

Саша прислал мне эту статью. Чтобы всем было понятно, а чем идет речь публикую несколько фотографий из нее.

 

A. hastifolia

 

 

Соцветие A. hastifolia (разительно отличается от нашего растения. Чем то напоминает A. gilletii и "китайскую" A. heterophylla, но судите сами)

 

 

Ну и гибрид. Не такой он уж и страшный Я бы сказал, что из наны сделали типичный A. barteri var barteri

 

 

Вот так Гартнер описывает исходные виды: "A. barteri var. nana и A. hastifolia не являются близко родственными видами! У A. barteri var. nana теки (семенные карманы) расположены на верхней части початка, сбоку на синандриях (образование из нескольких сросшихся тычинок), тогда как у A. hastifolia „теки яйцевидные, покрывают полностью или, по меньшей мере, верхнюю половину (на верхушке) верхушки синандрия» (Crusio, 1987)"

 

Еще одна интересная информация из статьи: "Крузио (1987) пишет о положительных результатах при многочисленных скрещиваниях видов анубиасов между собой: "Эти эксперименты доказывают, что скрещивание между близкородственными видами Anubias barteri, A. gracilis и A. heterophylla возможны. Поскольку подходящий растительный материал отсутствовал, можно было немного поэкспериментировать с А. gilletii, но невозможно было провести опыты с A. afzelii, A. gigantea, A. hastifolia и A. pynaertii. Очень многие опыты не были осуществленны и ждут того, кто бы мог их провести!"

 

Каминский (1991) также сообщает об опытах по гибридизации анубиасов. Всего было семь опытов, в которых участвовали приведенные Крузио три близко родственных вида (позитивный исход эксперимента), остальные 4 окончились НЕУДАЧНО, в том числе между Anubias barteri var. glabra x A. hastifolia. Каминский не приводит данных об удачных опытах с A. afzelii, A. gigantea и A. hastifolia."

 

Еще хочу поблагодарить Сашу за саму статью, а также ее фрагментарный перевод, иначе кроме картинок я бы сам ничего не понял

[Сергей Бодягин]

Саша прислал мне эту статью. Чтобы всем было понятно, а чем идет речь публикую несколько фотографий из нее.

Подобные публикации обычно не привлекают мое внимание. Но как создатель данного топика выскажу свое мнение.

Мне не понятно, кто и как определил близкородственные виды. В чем просматривается родство между A.barteri и

A. heterophylla? Во внешнем виде соцветий, расположении тек, в форме и расположении пестиков, длины цветоножки? Приведенное соцветие A. hastifolia, на мой взгляд, более сходно с соцветием A. heterophylla, но эти виды почему-то не считаются близкородственными. Где логика?

Снимок гибрида A.barteri var. nana x A. hastifolia напомнил мне ситуацию с А."нанги" - гибрид A.barteri var. nana x A. gilletii.

Ну не могут эти гибриды быть абсолютно "безухими"! Тем не менее я согласен, что на приведенной фотографии представлен гибрид A.barteri var. nana x A. hastifolia. Судя по длине корневища, это довольно взрослые сеянцы, но небольшие размеры и "безухие" листья говорят о их затянутости из-за неподходящих условий содержания. Презентация такого гибрида может ввести всех в заблуждение.

Фото A.barteri var. nana x A. hastifolia <noindex></noindex>